Debat in het kader van 'De Sociale Agenda' geïnitieerd door de Volkskrant
Woensdag 12 april 2006
Hieronder een uitgebreid verslag van het debat in de Pauluskerk in Tilbug.
Gerard Keijzers, hoogleraar duurzaam ondernemen op Neyenrode, verdedigde zijn essay Het glazen plafond van de duurzaamheidsambitie. In het essay beantwoordt hij de vraag: Hoe kunnen we een duurzame samenleving worden? Het uitgeschreven co-referaat dat Jaqueline Cramer tijdens de avond presenteerde vindt u hier. Dat van coreferent Luuk Knippenberg is hier te vinden.
Het debat stond onder leiding van Natasja van den Berg.
Gerard Keijzers begint zijn betoog positief. Dertig jaar milieubeleid in Nederland is namelijk een succes gebleken. Er is meer ruimte voor de natuur, er zijn minder smogdagen, riviervis is weer eetbaar, zwemwater doorgaans schoon, en tachtig procent van het afval wordt hergebruikt. 'Dat verhaal lees je weinig en dat is jammer.' Vindt Keijzers. 'Maar, we zijn er nog niet, we zullen inspanningen moeten blijven leveren.'
Het begrip duurzame ontwikkeling heeft meer om het lijf dan het klassieke milieubeleid. Het gaat ook over energiezekerheid en natuurbehoud in andere delen van de wereld. Wat dat betreft zijn er veel uitdagingen, en de huidige generatie draagt een verantwoordelijkheid, om die uitdagingen aan te gaan. In zijn essay gaat Keijzers dieper in op twee uitdagingen: energiegebruik en ruimtegebrek.
'Energievoorziening is geen zekerheid,' stelt Keijzers, 'dat is wel gebleken uit de recente ontwikkelingen in de Ukraïne.' In Nederland worden we steeds afhankelijker van landen als Rusland, Iran Qatar en Algerije. 'Een interessant lijstje.' Bij het huidige gebruik, zal rond 2030 ons eigen aardgas op zijn. 'Als we het nu niet anders gaan aanpakken krijgen we het dan lastig,' waarschuwt Keijzers. Veel mensen weten dat, maar we doen er te weinig aan. 'Daarnaast, of eigenlijk bovendien, hebben we ook nog te maken met het broeikaseffect.
Voor het oplossen van dit vraagstuk is nieuwe technologie belangrijk. Maar we moeten ook ons gedrag gaan aanpassen. Daarvoor bestaan er zowel sociale als financiële dilemma's. Mijn essay gaat over deze dilemma's. De overheid is belangrijk, want de sociale veranderingen zijn slechts mogelijk met steun van de staat.'
Keijzer stelt voor om 500 miljoen euro extra vrij te maken voor energiebesparing. Daarmee kunnen obstakels worden weggenomen voor burgers en bedrijven om te investeren. Verder stelt hij voor om het budget voor onderzoek naar nieuwe technologieën, met name biomassa, met 100 miljoen willen verhogen. Maar met geld alleen kom je er volgens Keijzers niet. 'We zullen moeten werken aan een steviger draagvlak, we hebben een maatschappelijke discussie nodig. Dat wil ik doen aan de hand van het gewenste uitputtingstempo van de aardgasvoorraad. Dat is een beter debat dan welles-nietes kernenergie.'
Verder wil Keijzers het verkeer gaan aanpakken. 'Het wegennet in Nederland slibt dicht. Dat kunnen we voorkomen door het openbaar vervoer tot een serieus alternatief te maken. Door het bezit van auto's goedkoper maken en het gebruik veel duurder doe je al wat, maar het openbaar vervoer moet wel een goed alternatief zijn, goedkoop en snel.' De kosten van dit voorstel kunnen oplopen tot een half miljard euro extra per jaar. Volgens Keijzers is dat niet onoverkomelijk met de zeven miljard die er per jaar klaar licht voor verbeteringen in infrastructuur.
Ten slotte wil de essayist een debat over de impact van onze huidige productieketens op het verdwijnen van biodiversiteit. Dat moet dan eerst goed onderzocht worden. Burgers moeten, volgens hem, meer betrokken bij de vraag welke impact de producten in de winkel hebben op de wereld. 'Ik zou daar best 50 miljoen euro voor opzij willen leggen. Wat we nodig hebben is leiderschap op zo'n debat aan te gaan. Tegen deze achtergrond is er echt reden tot zorg. De huidige overheid heeft een sussende toon 'alles onder controle'. Maar dat klopt niet, er is een hoop te doen. De bootschap moet zijn: 'duurzame economische ontwikkeling dat moeten we doen en het moet fun en spannend zijn.'
In de zaal vraagt een interim manager wat we doen met de mensen die we uit de auto weten te krijgen. 'Het openbaar vervoer zit toch ook helemaal vol.' Keijzers heeft dit bij iedereen nagevraagd die er maar iets vanaf weet. En iedereen bevestigde dat er met kleine aanpassingen op de kruispunten in het spoor vijftig procent bijgeklust kan worden. 'Dat kan kloppen,' weet Natasja van de Berg. 'Je ziet heel vaak ongebruikt spoor liggen.'
Coreferent Jaqueline Cramer, eveneens hoogleraar duurzaam ondernemen, krijgt het woord. Zij geeft Keijzers gelijk als hij zegt dat we op een glazen plafond stuiten, maar volgens Cramer kunnen we met een heel eind kunnen komen met drie begrippen: Inspiratie, Innovatie en Integratie.
Inspiratie: De discussie, over duurzaamheid ontbeert een inspirerend perspectief. We leggen teveel de nadruk op het doemscenario's. Daarmee bereik je niet dat mensen in actie komen. Er komen, gelukkig, steeds meer mensen met concrete oplossingen, en dat moeten we omzetten in maatschappelijk elan. Cramer wil via inspirerende voorbeelden gedragsveranderingen bij mensen teweeg brengen.
Innovatie: Er is al heel veel wat we kunnen doen, maar we moeten er voor zorgen dat dat ook gebeurd. Financiële hobbels blijken vaak te groot voor nieuwe technologieën om echt door te breken. Toch leiden duurzame innovaties op langere termijn altijd tot besparingen. Steeds meer ondernemers zien dat in. Consumenten lukt dat minder goed.
Integratie: Innovatie wordt doorgaans alleen met techniek geassocieerd, maar het gaat ook om gedrag. Je kan wel spaarlampen ophangen, maar als je ze de hele nacht laat branden bereik je nog niets. Het is niet alleen techniek, het is mensenwerk en dat moet gemobiliseerd worden. En daarvoor moeten veel verschillende partijen vaak samen actie ondernemen. Je moet daarvoor zien te bereiken dat die partijen met elkaar integreren.
In het artikel van Keijzers komt de inspiratie niet echt over, vindt Cramers. Zijn voorstellen komen veel te veel uit een overheidskoker. 'Als het gaat over een sociaal debat gaat het er veel meer over hoe we samen kunnen maken. De overheid moet wel richting geven, maar waar vanuit de maatschappij iets tot stand komt moet de overheid die creativiteit stimuleren.' Tot slot, vindt Cramer, zouden we er in Nederland naar moeten streven een proeftuin voor duurzame technologie te worden. 'We moeten de wereld laten zien dat het anders kan.'
Coreferent Luuk Knippenberg, van het onderzoekscentrum Telos, steekt een vurig betoog af: Het artikel van Keijzers praat wel over duurzame ontwikkeling, maar het is in feite gewoon klassiek milieubeleid. 'De overheid moet, de burger zal, het bedrijfsleven behoort. Zijn de oplossing. Help, Help, hoor ik iedereen al denken.'
Het begrip duurzame ontwikkeling biedt, volgens Knippenberg, juist nieuwe perspectieven. 'Met als uitgangspunt, de vraag hoe je kwaliteit van leven kunt verbinden met ecologische efficiëntie. In wat voor een wereld willen we over vijftig jaar willen leven?'
Het klassieke milieubeleid sombert, volgens Knippenberg maar voort. 'Er wordt veel gesproken van PPP, people planet profit. Maar het people gedeelte hangt er volgens Knippenberg bij. Wie mensen zijn en wat ze willen doet er niet toe, ze moeten alleen op een bepaalde manier handelen. Mensen moeten de hele tijd íets met het milieu. Het is een permanente pain in the ass, het is nog net geen aambei, maar wel de dreiging daarvan.'
Knippenberg wijst er op dat de oplossing en het probleem in de duurzaamheidsdiscussie beiden in de economie gezocht worden. Het glazen plafond van Keijzers verdwijnt volgens hem als je de kwaliteit van leven centraal stelt. Het belangrijkste probleem is volgens Knippenberg het milieudenken zelf.
Natasja van den Berg had nog zo gezegd dat we het niet over de uitgangspunten van Keijzers zouden hebben. Maar na het co-referaat van Knippenberg kan zij niet anders dan daarvan af te wijken.
Keijzers wil graag op het commentaar van Knippenberg ingaan. 'Ik lijdt uit Knippenbergs toonhoogte af dat er forse aanvallen gedaan werden, maar ik hoorde niet waar het verschil zat. Ik ben het eigenlijk steeds met hem eens. Alleen als hij stelt dat klassiek milieubeleid een doel is en geen middel dan ontken ik dat. Het is altijd een middel voor een hoger doel, bijvoorbeeld voor gezondheid.' Daarnaast steekt het hem wel dat Knippenberg beweert dat het klassieke milieubeleid niets heeft uitgehaald. 'Dat is gewoon niet waar.' Volgens Cramer is het verschil tussen de drie sprekers niet echt groot. Wel vindt ze dat in het essay van Keijzers problemen te veel centraal staan en dat een wenkend perspectief ontbreekt.
Anneke van Doorne-Huiskes, lid van het panel van wetenschappers, vindt het essay van Keijzers niet negatief. Zij verwonderd zich over de collectieve afkeer van doemscenario's onder de sprekers. Zij kan zich niet voorstellen dat mensen zich niet van die doemscenario's aantrekken.
Panellid Joep Bolweg vindt het leuk dat er vanavond drie hooggeleerde positivo's aan het woord zijn. 'Er heerst een hoge mate van techno-optimisme. Inspiratie Integratie en Innovatie. U stuit bij mij op een muur van begrip maar.... Ik hoor weinig over consumentengedrag. Ik hoor heel weinig over gedragsaanpassingen. Denkt u het echt te redden zonder draconische maatregelen, zoals in Singapore?' wil Bolweg weten.
Volgens Keijzers zijn er wel draconische maatregelen nodig, maar niet zoals in Singapore. Consumentengedrag gaat ook over gedragsveranderingen die we niet direct de gaten hebben.
Iemand in de zaal stelt daarop dat er in de jaren tachtig pas echt wat veranderde na Tsjernobyl. Volgens hem krijg je mensen dus niet zo snel gemotiveerd en moet je als overheid keiharde regels stellen.
Jaqueline Cramer, legt uit welke rol de overheid volgens haar moet spelen. 'Je moet als overheid eisen stellen aan maatschappelijke allianties om binnen vijf jaar zelf iets te regelen, zo niet dan gaan we regels stellen.'
Natasja van den Berg loopt de voorstellen van Keijzers één voor één door: 'De vijfhonderd miljoen voor energiebesparing. Een goed idee?'
Cramer geeft aan geen idee te hebben of dit genoeg of teveel geld is. 'Maar het is goed om hierin te investeren, dat is duidelijk. Al moet het minder vanuit de overheid bekeken worden.'
Keijzers, heeft goed over deze hoeveelheid geld nagedacht. 'Het aardige is dat ik voor dit stuk gevraagd ben met financieel doordachte voorstellen te komen, dan schrijf je dus een ander verhaal en ik heb er buitengewoon van genoten. Ik kan bij alle cijfers een reden geven en ik denk dat we dit geld heel hard nodig hebben om de veranderingsprocessen mogelijk te maken. Wat Jacqueline voorstelt kan met dit geld.'
Bolweg, vindt het maar een polderachtig gebeuren. Waarom zeggen we niet dingen als: auto's mogen niet gebruikt worden door minder dan twee personen? Er wordt geen concreet voorstel gedaan, dat verbaast me.'
Keijzers zegt dat wet- en regelgeving veel te lang duurt voor de urgente problemen van nu. Maar hij kan nog wel een wet noemen die een zeer goede invloed zou kunnen hebben. Maar de OZB, onroerend zaak belasting, afhankelijk van de energiezuinigheid van een huis.
Panellid Rutger Claassen vraagt zich af waarom de partijen die belang bij de voorstellen van Keijzers hebben ze zelf niet betalen. Veel bedrijven, of maatschappelijke instellingen bijvoorbeeld zouden zelf wel iets kunnen ophoesten.
Volgens Cramer kunnen een heleboel dingen wel via de markt, maar je moet als overheid wel hobbels wegnemen die investeerders weerhouden een duurzame stap te zetten.
Het tweede voorstel, 100 miljoen per jaar voor onderzoek.
Cramer stelt dat je niet in alles moet investeren.'We zijn niet meer zo goed in zonne-energie en windenergie, waarschijnlijk moeten we investeren in het omzetten van biomassa.' 'En in onderzoek naar consumentengedrag,' haast Van Doorne-Huiskes zich eraan toe te voegen.
Iemand in het publiek wil bedrijven als Esso en Shell ook verplichten te investeren in goede energie. Cramer vindt ook dat het bedrijfsleven in Nederland inderdaad achterloopt wat dat betreft.
'Het gaat toch om een sociale agenda?' vraagt een directeur van een lokale milieubeweging in het publiek, 'dan zit er een relatie tussen maatregelen en de mensen op wie ze van kracht zijn. Ik vraag me af wanneer mensen zich aangesproken voelen om met eigen initiatieven te komen. Ik vind het pas een sociale agenda als die wisselwerking tot stand komt.'
De maatregel van de NAMreserves sluit hier op aan. Daar gaat het erom een debat op gang te brengen over energiegebruik in de toekomst. 'Het zal me persoonlijk een worst wezen of we ons aardgas in 2030 of in 2050 opmaken. Als we maar een maatschappelijk debat hebben.' Geeft Keijzers toe. Hij denkt dat die brede maatschappelijke discussie echt nodig is in dit land. 'Ik wil dat er in kranten op scholen en op televisie uitgebreid over de toekomst gepraat wordt.'
Het punt van de mobiliteit slaat Van de Berg, gezien de tijd over. 'Bovendien dat is zo'n cliché.' We gaan gelijk door naar het ketenonderzoek. Keijzers wil dit onderzoek goed verdelen over de Europese Unie. Hij weet niet hoe erg de biodiversiteitsproblemen zijn, 'Maar je wil er niet pas achterkomen als er tijgers beginnen uit te sterven, dan is het al een gepasseerd station.' Hier is kunnen de coreferenten zich wel in vinden. 'Zolang er maar aandacht is voor de sociale aspecten.'
Iemand in het publiek zegt wel een beetje somber te worden van de hele discussie. Hij zou willen experimenteren met manieren waarom mensen weer gemotiveerd worden. 'We leven in een kijkcijfer democratie, dus het motiveren van veel mensen is belangrijk.'
Ten slotte heeft iemand van de gemeente Haaglanden toch nog goed nieuws. 'We zijn bezig om een energietransitie tot stand te brengen zodat alle huizen in de gemeente verwarmt worden met restwarmte van de industrie in de omgeving. Een enorme besparing op gasverbruik dus.'
En zo gaat iedereen gemotiveerd naar huis.
14 april 2006