Verslag debat 'Dansen op de vulkaan'
13 juni 2007
Stadhuis Eindhoven
Tien procent van de Nederlanders heeft een inkomen op of onder het sociaal minimum. Reserves, zo die er al waren, raken op en duurzame gebruiksgoederen raken versleten. Armoede komt voor in gezinnen met kinderen, bij alleenstaanden en ouderen met gebroken pensioenen, en in toenemende mate onder allochtonen. De toegang voor allochtonen tot de arbeidsmarkt blijft nog steeds achter bij die van autochtonen. Hoe zit dat met de toegang tot de economische markt? Durven allochtonen, die dit zouden kunnen en willen, ook daadwerkelijk te starten met een eigen onderneming of dansen zij op een vulkaan?
Met deze achtergrond heeft Stichting OVAA in samenwerking met BrabantBalie het debat van vanavond georganiseerd. In dit debat wordt op zoek gegaan naar de kansen en bedreigingen voor de allochtone ondernemer. Is de markt in Brabant voldoende toegankelijk om te kunnen spreken van een multicultureel ondernemersklimaat?
Het programma begint vanaf 19.30 uur waarbij zangeres Kate Mirron optreedt. Om 20.00 uur opent de voorzitter van de avond, Rutger van Santen, het debat. Het programma wordt toegelicht: voor de pauze zullen de feiten opgesomd worden en zal discussie plaatsvinden met genodigden, na de pauze zal gediscussieerd worden over een aantal stellingen die op het scherm gepresenteerd zullen worden waarbij het publiek betrokken zal worden.
Rutger van Santen geeft eerst het woord aan Mohamed Haddad, voorzitter OVAA:
"Welkom dames en heren, voor het eerst een debat georganiseerd door OVAA in samenwerking met BrabantBalie. De toegang tot de arbeidsmarkt blijft nog steeds achter bij die van de autochtonen. Eén van de kernvragen van vanavond is of dit ook geldt voor de toegang voor aanstaande ondernemers op de economische markt. Durven allochtonen de stap te wagen en zo ja, wat komt daar allemaal bij kijken?
Ondernemers die de regelgeving van de Nederlandse bureaucratie onderschatten of ondernemers die denken "wat mijn buurman kan kan ik ook" en openen de zoveelste belwinkel of slagerij in dezelfde straat. Zij 'dansen op een vulkaan' en riskeren de teleurstelling dat ze het niet redden.
Toch denken wij dat er kansen liggen voor allochtone ondernemers. Zij moeten zich goed voor kunnen bereiden maar waar halen ze dan de kennis? Kansen in nieuwe kleinschalige bedrijvigheid maar net zo goed kansen in het midden- en kleinbedrijf. Zeker denken wij dat de 2e en 3e generatie beter opgeleide allochtonen in de toekomst hun kansen zullen grijpen en succesvolle ondernemers zullen worden. Of ze zijn het al, er zijn er vanavond een aantal in ons midden.
Vanavond willen we het hebben over de kansen en de bedreigingen, over de rol van de overheid, van de regelgevers maar ook over de ondernemers zelf.
Ria Hilhorst zal u meenemen door het rapport dat de Kamer van Koophandel in samenwerking met de gemeente Eindhoven maakte over allochtone Turkse ondernemers in Eindhoven waaraan ook het PSW heeft meegewerkt. De provincie Noord-Brabant heeft gelden vrijgemaakt voor het programma Kleurrijk Brabant Werkt.
Bij het binnenkomen zong voor u Kate Mirron, begeleid door Gijs op de piano. Kate is een aankomend jong talent waar u nog veel van gaat horen. We zullen het debat nog onderbreken met een pauze waarin u haar nog een keer kunt horen zingen.
Ik wens u allemaal een goede avond en we treffen elkaar straks na de pauze."
Mevrouw Ria Hilhorst, senior adviseur bij het Provinciaal Steunpunt Werkgelegenheid licht de presentatie toe over allochtone/Turkse ondernemers in Eindhoven.
Een kleine 2 jaar geleden is PSW gevraagd een onderzoek te doen naar hoe de populatie er precies uit ziet en hoe het komt dat allochtone ondernemers minder gebruik maken van de Kamer van Koophandel en de maatschappelijke organisaties.
In de autochtone netwerken zie je weinig allochtone ondernemers en omgekeerd, in allochtone netwerken zie je weinig autochtone ondernemers. De vraag is gesteld aan ondernemers wat zij wenselijk zouden vinden voor een goede aanpak.
Het uitgangspunt van vandaag is dat ondernemen een vak is, ongeacht kleur of sexe waarbij echter niet op kwaliteitscriteria ingeleverd kan worden.
Wat is een allochtone ondernemer? Bij het onderzoek is de definitie gehanteerd van het CBS: een allochtoon is iemand waarvan tenminste één ouder in het buitenland is geboren.
De Eindhovense situatie: er is geïnventariseerd hoe de populatie in Eindhoven eruit ziet. Getalsmatig 7851 autochtone ondernemers, Turkse ondernemers 2,7 procent, 246 ondernemers. Wat van belang is is de leeftijdopbouw van autochtone en allochtone ondernemers. Allochtone ondernemers zijn over het algemeen twee jaar jonger dan autochtone ondernemers, Turkse ondernemers zijn gemiddeld zes jaar jonger.
Turkse ondernemers springen er bovenuit boven alle allochtone ondernemers. De tweede groep zijn de Chinezen. Waar bevinden de allochtone ondernemers zich met name? In Woenselwest zijn veel allochtone ondernemers.
Deelname van Turkse ondernemers aan netwerkorganisaties is erg van belang omdat, wil je goed zaken kunnen doen, je goede netwerken moet hebben. Turkse ondernemers hebben over het algemeen een gesloten circuit, zij maken minder gebruik van de autochtone organisaties. De reden hiervan is dat de eerste generatie weinig inzicht heeft in wat voor soort diensten anderen te bieden hebben. Over het algemeen zijn ze minder bekend met netwerkorganisaties. In landen als Turkije zijn de informele circuits veel groter dan in Nederland. Ze worden in Nederland ook wel eens afgewezen door ondernemersverenigingen omdat hun onderneming te kort bestaat. De tweede generatie krijgt de informatie via internet of via hun ouders.
De specifieke problemen: de eerste generatie neemt af maar er blijven nieuwe mensen instromen in Nederland. Mensen uit landen buiten Nederland hebben andere opleidingsniveaus waarbij sommige opleidingen niet erkend worden in Nederland. Hierdoor wordt het moeilijk een bedrijf te starten. In Nederland weten we niet beter dan dat we te maken hebben met een belastingdienst. Door onwetendheid ging de blauwe envelop wel eens rechtstreeks de prullenbak is en werd na een tijd een boete geheven die zo hoog was dat ze het niet meer konden betalen.
Met name de tweede generatie kiest er in toenemende mate voor om minder gebruik te maken van financiering door familieleden. Mensen kiezen er ook voor in een bepaalde wijk de onderneming te starten omdat het in andere wijken te duur is.
Autochtone organisaties zijn formeel georganiseerd in Nederland, allochtone zeer informeel. Een allochtone ondernemer gaat eerst de kat uit de boom kijken bij de Kamer van Koophandel, er moet meer tijd in geïnvesteerd worden voordat er een zakenrelatie kan ontstaan. In Nederland worden de vragen aan hen vaak te direct gesteld. Een allochtone ondernemer in spe zal niet snel terugkomen na de inschrijving omdat er te weinig tijd voor uitgetrokken is om goede zakelijke informatie te verschaffen.
Er is ook gevraagd aan Turkse ondernemers hoe ze willen dat reguliere organisaties hen benaderen. De uitkomst hiervan is het aanstellen van mensen met een andere afkomst. De Kamer van Koophandel heeft dit ter harte genomen en sinds drie maanden werkt er een Turkse werknemer. In deze laatste drie maanden is het bezoek van allochtone ondernemers zeer toegenomen. Het is heel erg van belang dat ze zich laten inschrijven bij maatschappelijke organisaties zoals de Kamer van Koophandel etc. om hen goede informatie te geven waardoor ze weten waar ze aan toe zijn.
Andere uitkomsten waren: promoot vooral etnisch ondernemerschap; we moeten ons eigen imago verbeteren; workshops volgen en informatie krijgen; een aparte informatielijn in de eigen taal; zet op de websites van de Kamer van Koophandel en de gemeente links in de eigen taal zodat op die manier in hun eigen informatie voorzien kan worden. Er is nu veel feitelijke informatie maar ze willen verder met de inhoud.
Aan ondernemers is gevraagd of ze gecoached willen worden en hier blijkt inderdaad behoefte aan te zijn. 15 allochtone ondernemers gaan gecoached worden om straks hun vak goed te kunnen uitoefenen. Ook de adviseurs van de reguliere organisaties zullen informatie krijgen.
Er wordt ook preventief aan de slag gegaan: bij ROC's en HBO's zijn veel leerlingen die straks een eigen bedrijf willen starten. Dit is opgepakt door met vijf miniondernemingen van start te gaan zodat ze kunnen leren van elkaars bedrijfsvoering. Ook de ondernemersverenigingen gaan speeddaten : ondernemers van allochtone en autochtone afkomst worden bij elkaar gebracht, hoe kunnen we elkaar beter en effectiever gaan benutten.
Het tweede project is gefinancierd door de provincie Noord-Brabant. In verschillende steden wordt hieraan vervolg gegeven, waaronder in de gemeente Eindhoven.
Rutger van Santen bedankt Ria Hilhorst voor haar presentatie en roept de genodigde sprekers naar voren. Dit zijn:
Erik Lubbers, Dienst Stadsontwikkeling en beheer Eindhoven
Casper v.d. Zandt, Teamleider bedrijvenadvies Rabobank Eindhoven
Halima Aaboubouch, eigenaresse oriëntaalse dansschool in Eindhoven
Taner Karaaslan, Turkse ondernemer 'Job Solutions'
Aan mevrouw Aaboubouch wordt gevraagd of ze zich herkent in de onderzoekslijnen. Dit is zeker het geval, het heeft veel doorzettingsvermogen gekost om een eigen bedrijf te starten. Als met een eigen onderneming begonnen wordt kom je zoveel zaken tegen. De gemeente deed bijvoorbeeld moeilijk over onderdelen van het ondernemingsplan zoals de parkeerruimte maar ook over het feit dat ze niet wisten wat er voor bezoekers kwamen. Zo waren ze bang dat het alleen bijeenkomsten waren voor allochtonen. Het ondernemen doet mevrouw Aaboubouch heel graag, het kost veel tijd en geduld.
Aan de heer Karaaslan wordt dezelfde vraag gesteld: wat is u het meest opgevallen in de resultaten van het onderzoek? "Het is bekende koek wat eruit is gekomen. Mensen hebben geen ondernemingsplan maar gaan puur vanuit een handelsgeest ondernemen. Kijkend naar de doelgroep is dit wel Turks-eigen. In Turkije is weinig of geen sociaal vangnet, mensen zijn afhankelijk van hun creativiteit voor hun inkomen waardoor ze ook assertiever zijn. Er wordt niet gevraagd om de regels en de enorme administratie die je in Nederland mee krijgt als ondernemer. De zelfstandigheid die je krijgt is belangrijk, de administratie en boekhouding hebben ze liever niet." Voor de heer Karaaslan is het anders gelopen, hij heeft al 15 jaar in een adviserende functie gewerkt. Belangrijk is dat de kennis bijgehouden wordt.
Aan de heer Lubbers wordt voorgelegd dat de Nederlandse ondernemers al steen en been klagen over de regelgeving, is het geen onbegonnen werk om allochtone ondernemers te leren zich aan te passen aan de Nederlandse situatie?
De heer Lubbers antwoordt hierop dat het van beide kanten moet komen. Het percentage ondernemingen dat nu stopt is 50%, wellicht is dat over een paar jaar 30%, die kans kunnen we niet laten liggen. De wet- en regelgeving is aanzienlijk teruggebracht, niet speciaal voor allochtone ondernemers. Men zou wat meer experimenteerruimte moeten krijgen, experimenteren met nieuwe concepten.
De gemeente zou het voortouw kunnen nemen met het faciliteren van bepaalde bijeenkomsten zoals dit debat vanavond. Onlangs was er ook een kennismakingsbijeenkomst met ondernemers samen met het gemeentelijke bestuur. Er waren die dag geen allochtone ondernemers aanwezig dus er zal gekeken moeten worden naar het adressenbestand om dit aan te passen. Een goed initiatief zou zijn om met allochtone ondernemers in gesprek te gaan om gezamenlijk iets te organiseren, bijvoorbeeld in samenwerking met OVAA. Bij voorkeur dat er uit zo'n initiatief bepaalde projecten komen of ondernemingen opgezet worden. Als het gaat om Eindhoven is de conclusie getrokken dat vanuit de eigen dienstverlening ook aanspreekpunten moeten zijn die de eigen taal spreken.
De opmerking wordt gemaakt dat dit eigenlijk tegen de integratie in gaat. Allochtonen moeten de taal leren spreken en zich aanpassen aan de Nederlandse regel- en wetgeving etc.. De heer Lubbers merkt op dat dit een bepaalde fase is waar we in zitten. Het blijkt een succes te zijn, het beeld moet niet ontstaan dat we een uitzonderingssituatie gaan creëren.
Ook bij de Rabobank worden initiatieven opgepakt omdat het makkelijker is een bepaalde doelgroep te bereiken door hen te begrijpen. De Rabobank is verschillende producten aan het ontwikkelen. In feite zijn het dezelfde producten voor allochtone en autochtone ondernemers maar in de praktijk wordt gemerkt dat het stukje voorbereiding ontbreekt bij allochtone ondernemers. Als de bank in deze voorbereiding wat kan betekenen is er al winst gemaakt, is er een toegevoegde waarde geleverd.
Voor een bank is het etnisch ondernemen commercieel gezien een interessante markt. Het aandeel van allochtone ondernemers zal alleen maar toenemen. Ondernemen is risico nemen en een inschatting maken in hoeverre je deze risico's wilt nemen. Het is een verantwoording van de ondernemer maar ook van de instanties eromheen om het aantal ondernemingen dat het niet haalt naar beneden te krijgen. Je kunt de ondernemer wijzen op de netwerken die er zijn.
Aan de heer Lubbers wordt gevraagd of er een andere traditie gaat komen met de nieuwe generatie ondernemers. Volgens Lubbers komen er wel nieuwe elementen in ondernemingland die er een verrijking voor kunnen zijn. Veel vrouwen van bijvoorbeeld Marokkaanse afkomst hebben een hoge en goede opleiding. In de tweede en derde generatie zullen we daarom zien dat hun aantallen in ondernemersland gaan toenemen. Maar ook in de hogere economische segmenten zullen we ze meer gaan tegenkomen. De tweede en derde generaties zullen het ook wat makkelijker krijgen.
Aan de heer v.d. Zandt wordt gevraagd of hij deze tendens al ziet:
Nu zien we nog de vrij traditionele ondernemer maar er zit een verschuiving in. Bijvoorbeeld in micro-ondernemen, er zijn meer allochtone ondernemers die buiten de tradionele handel een onderneming oprichten.
Over het aanstellen van allochtone adviseurs is het advies om hen ook te gebruiken, laat ze ook de kennis en affiniteit overbrengen op de eigen collega's. Als men adviseurs de kennis laten delen met elkaar maar ook inzet op autochtone klanten groeit ook hun zelfvertrouwen. Een goed voorbeeld hiervan is de politie, allochtone agenten worden alleen maar in allochtone wijken ingezet waardoor er weer een terugloop geconstateerd wordt.
Pauze
Na de pauze wordt aan de zaal gevraagd hoeveel ondernemers er aanwezig zijn en of ze zich herkennen in de zaken die voor de pauze zijn besproken en wat de grootste obstakels zijn geweest. De obstakels waren o.a. de kennis, het vergeten van de administratie en de rompslomp eromheen. Het valt op dat grote netwerken een goede bijdrage leveren. De heer v.d. Zandt van de Rabobank licht toe hoe er omgegaan wordt als een aanstaande ondernemer bij de bank komt aankloppen. Er wordt eerst gekeken of er een bepaalde voorbereiding aanwezig is. Is er nagedacht over de administratie en is er een doordacht plan? Is er geld geleend binnen de familie? De bank is ook in het traject betrokken dat mensen van advies worden voorzien.
De heer Lubbers merkt op dat de gemeente Eindhoven kan meedenken zoals bijvoorbeeld bij huisvestingsproblemen en financiering (dit wordt uitgevoerd door WZI). Belangrijk is dat het product afgezet kan worden, de gemeente kan hierin behulpzaam zijn bij het leggen van contacten en verbindingen. Ook is de gemeente van plan om een allochtone medewerker hiervoor aan te trekken. De strategie hierachter is om netwerken te verbinden.
Aan een meneer in de zaal wordt gevraagd of hij wel eens gedacht heeft aan ondernemen. "Ja, we zijn gestart met een adviesbureau, ondernemerschap vanuit bedrijfskundige zin en we helpen ook mee in het bevorderen van de communicatie. Waar we ons op richten is de overheid maar ook de profit sector. Hij werkt nu zelf tien jaar in de logistieke branche en van daaruit wordt gezien dat de mens in een organisatie heel belangrijk is. We adviseren in organisatieverbetering en zijn bijvoorbeeld nu een traject gestart met OVAA om te kijken hoe OVAA bevorderd kan worden tot professionalisering. Je moet ook een bepaalde missie hebben als bedrijf. Onze missie is niet alleen het commerciële stuk maar ook het bevorderen van diversiteit. De allochtone ondernemer heeft wat achterstand in marketing. In de allochtone ondernemingsgeest is het eerst doen en dan denken. Bij Nederlanders is dit net omgekeerd, zij denken eerst en gaan daarna aan de slag."
De gespreksleider merkt op dat er vanavond alleen maar succesverhalen naar boven komen waarbij een dame in de zaal opmerkt dat mensen vaak niet op dit soort avonden verschijnen waarbij het ondernemen niet goed gegaan is. Vaak ligt het bij mislukte ondernemingen aan de communicatie, mensen hebben niet het gevoel dat ze hun verhaal goed over kunnen brengen. Allochtone ondernemers komen met een verhaal waarvan het product onbekend is en er wordt geen tijd genomen van beide kanten: de ondernemer moet de tijd nemen om het verhaal goed over te brengen en de adviseur moet de tijd nemen om informatie te geven. Als er geen tijd is komt er geen communicatie tot stand.
Gevraagd wordt of we dan positief moeten gaan discrimineren. Moeten er andere criteria aangelegd worden voor autochtone en allochtone ondernemers? De heer v.d. Zandt merkt op dat bij de Rabobank geen onderscheid wordt gemaakt in allochtone en autochtone ondernemers maar wel in de communicatie. In de praktijk is gemerkt dat autochtone ondernemers directer aangesproken kunnen worden dan bijvoorbeeld een Turkse ondernemer die liever eerst de kat uit de boom kijkt. Er is echter geen verschil in het beoordelen van een aanvraag.
Avondvoorzitter Rutger van Santen gaat in op de stellingen en vraagt het publiek hierop te reageren:
De Nederlandse wet- en regelgeving is een belemmering voor allochtonen om een eigen onderneming te starten.
Men is het hiermee eens omdat kennis de macht is voor succes om een bedrijf op te zetten. De meeste mensen weten niet waar ze deze kennis kunnen halen. De Kamer van Koophandel heeft veel te bieden op dit terrein. Een stukje van de Nederlandse wetgeving zou men moeten weten waarbij de ondernemer zelf ook de verantwoordelijkheid moet nemen.
Wellicht zou men de ondernemer ook kunnen benaderen met wat hij krijgt, niet alleen met wat hij moet. Wet- en regelgeving is er om de ondernemer te beschermen. Er is overigens niet alleen wet- en regelgeving maar er zijn ook ondersteunende maatregelen zoals startersubsidies. Men kan daarnaast natuurlijk ook informatie verzamelen via accountants of/en juristen. Vragen moeten gesteld durven worden, dat is je kracht. De wet- en regelgeving is voor autochtone Nederlanders net zo moeilijk. Je moet simpelweg de mensen weten te vinden die je kunnen helpen.
De heer Jacques van der Meer vertelt over een project in Kronehoef: "We hebben het hier gehad over succesvolle ondernemers vanavond, wat ik vanavond ook gehoord heb is dat men zich moet verenigen, koppelen, maak een match tussen mensen. In de buurt Kronehoef zijn veel allochtonen, nieuwe Nederlanders, waar we trots op zijn. Wij hebben een bedrijfspunt opgericht, gebruik gemaakt van de talenten in de buurt. Daar zijn veel ondernemers in vertegenwoordigd, ze willen zich inzetten voor de buurt maar moeten tegelijkertijd ook hun brood verdienen. De Kamer van Koophandel heeft subsidie gegeven om dit project op te starten, zij zien ook dat dit project wat op gaat leveren."
De volgende stelling wordt naar voren gebracht:
Alle ondernemers, dus ook allochtone, worden in Nederland serieus genomen.
Aan mevrouw Aaboubouch wordt gevraagd of ze het gevoel had serieus genomen te worden toen ze zich voor de eerste keer bij een bank meldde. Ze is niet bij een bank geweest maar is wel goed begeleid bij een uitkeringsinstantie. Als je je verhaal goed uitlegt wordt je wel serieus genomen. Het geloof in jezelf is de beste weg om te volgen.
Aan de heer v.d. Zandt wordt gevraagd of alle ondernemers serieus worden genomen? Elke ondernemer wordt bij de Rabobank serieus genomen, ongeacht de kleur of afkomst. Men moet weloverwogen aan de uitdaging beginnen en ook inzien dat er risico's aan zitten. Toekomstige ondernemers worden van allerlei advies voorzien, bijvoorbeeld hoe ze de prijsstelling kunnen hanteren.
Gespreksleider Van Santen stelt bij wijze van afsluiting nog de vraag of etnisch ondernemen een serieuze kans biedt om de achterstandssituatie van de allochtone Nederlanders over tien jaar verbeterd te hebben.
De heer Karaaslan is hiervan overtuigd. Organisaties en ondernemingen worden groter en er is een grote potentie voor het opzetten van éénmanszaken.
De heer Lubbers merkt op dat de overheid er nadrukkelijk voor gekozen heeft om allochtonen hun kans te laten benutten en daarop in te spelen. Overigens zal de lat steeds hoger komen liggen. De overheid wil steeds bezig zijn met de toekomst.
Rutger van Santen bedankt het forum en het publiek voor hun deelname aan dit debat.
De avond wordt afgesloten met een hapje en drankje.
Adressen:
Kamer van Koophandel: www.kvk.nl
Gemeente Eindhoven: www.eindhoven.nl (zie bedrijvenloket)
OVAA: www.ovaa-eindhoven.nl
Brabantbalie: www.brabantbalie.nl
Kate Mirron, zangeres: www.katemirron.com
OVAA, stichting ter bevordering van diversiteit in Eindhoven
Willemstraat 59, 5611 HC Eindhoven
tel 040 2359999, fax 040 2445712
www.ovaa-eindhoven.nl
KvK nr 17179478
Rabobank 1175.53.042